石中英：从乡村教师到教育学家

石老师：尼采的超人的这种概念，实际上是召唤我们每一个人要克服自己心里边那种阴柔的部分，不自信的部分，自卑的部分，自怨自怜的部分，让每一个自己成为超人，教育就是使我们这样目光发生转变，从关注那个虚假的那个东西转换到关注那个真实的东西，从黑暗的这样的环境里边，我们要走向那个光明的环境，从低处，因为洞穴在下面，我们要往高处去走，这就叫心灵的转向。

张小琴：听众朋友，你们好，欢迎收听人文清华播客，我是张小琴，教师节马上就要到了，本期节目的嘉宾就是一位老师中的老师，著名教育学家，清华大学教育研究院院长石中英老师。石老师是中国教育学界的大家，他写的教育学的文化性格，知识转型与教育改革等一系列专著，为我国的教育改革提供了重要的学术指引。而就是这样一位教育领域的大学者，他的教师生涯其实是从安徽寿县一所乡村小学堂起步的，现在正值新学期开学和教师节之际，在这样一个日子听听石老师的故事希望能够对大家有所启发。

张小琴：石老师，您是1982年考到安徽寿县师范学校，当时是应该只有十几岁吧？

石老师：十五岁，因为初中毕业生嘛，当时能够上中专，那么还是比较好的一件事情。我们是农村孩子嘛，所以上师范对我们还是很有吸引力的。

张小琴：那当老师是一个愿望吗？还是只是生活的选择？

石老师：那么从当时的选择来说呢，我们认为综合考虑吧。我出生在一个教师家庭，我的父亲本身也是师范学校毕业的，在农村小学工作了一辈子，可能跟我父亲的职业也有关系。

张小琴：那到了这个中等师范之后，这个是那时候的师范是怎么培训你们当老师的呢？就要开始学习怎么给学生教课吗？

石老师：对，师范呢，就他的这个教育阶段来说，就相当于高中的这个阶段嘛。但是普通的高中生呢，他们在学校学习有一个非常现实的目的，那就是参加高考。对于我们师范生来说，我们有一个非常现实的目的，就是毕业后成为一名合格的小学教师。所以他学习的课程包括两个部分，一个部分就是一些学科的内容的学习，语文啊、数学呀、历史呀、地理呀等等；另外一些就是跟教育专业工作有关的一些课程，像教育学、心理学、教学法等等这些方面的课程。入学的时候呢，没有太多的想法，但是在师范学习期间呢，那么这是一个青年早期的人，那么他成长的阶段。在那时候同我们阅读了很多的书籍，那么关于人生、关于社会、关于国家，都有了很多新的想法，那么那是中国社会的改革开放也刚刚开始，整个的社会市场呢也比较活跃，介绍国外的一些新的社会思潮，那么去探索什么是当代青年应该走的道路，这些东西对我也起到了很大的思想启蒙的作用。

张小琴：那您从中得到的东西对您直接的影响是什么呢？

石老师：我觉得这就是教育的眼界，然后那时候对教师职业的看法就不完全是从个人谋生这个角度来看待了。那么那时候知道培养孩子和国家的未来有关，这就是一种我觉得价值的启蒙。

张小琴：然后到这个小学去当老师的时候，您才十八。

石老师：十八岁

张小琴：十八岁就当老师，是一种什么样的体验？

石老师：首先是非常兴奋啊，因为我要工作了，我可以拿工资了，这是一。第二呢，当然感觉到也很有压力，那么这个教书育人嘛。

张小琴：您是教什么？

石老师：我们是···我那个学校呢，是一个农村小学。五个班级，六个老师，所以一、二、三年级呢都是报班制，那么四、五年级呢，总共是三个老师。因为我是中师毕业的，学校的校长格外器重，去了以后就让我带高年级的。

张小琴：那时候您到学校的时候，也算是稀缺人才。

石老师：稀缺人才，那时候中师正规的中师生，我是第一个，其他的老师都是民师，就是民办老师。

张小琴：开始上课是包一个年级，所有的课都由您教吗？

石老师：一、二、三年级是包班，四、五年级是三个老师上，我的主科是语文，但我同时还上了，像自然、思想品德、书法、体育、音乐，还兼了少年队的大队辅导员。

张小琴：这些您在学校都学过吗？

石老师：在一定程度上都学过的。

张小琴：连音乐也要学是吗？

石老师：对，我们中师他并没有培养分学科的老师，中师生培养的，用现在的术语说就叫全科小学老师。

张小琴：什么都能拿得起来。

石老师：对，到学校里去上什么课，那就看这个学校的具体的需要。

张小琴：您还记不记得第一次上课，第一堂课？

石老师：这个班上大概有二十多个孩子，那么都是农村人家的孩子，衣着呢非常的这种朴素，这个教室呢都是土房的，但是我看到孩子们的眼神都是很纯净。我印象中要说比较深的就是他们眼中那种渴望的目光。

张小琴：您是当了两年的小学教师，两年是带的同一个班吗？

石老师：同一个班，从四年级升到五年级，我把他们送毕业，我自己也去参加高考去了。

张小琴：这些孩子跟您是不是也差不了几岁，是吧？

石老师：农村小学入学的年龄比较晚，不会是六岁，七八岁的大多数，九岁的也有，如果说按这个年龄来说的话，到了四五年级，那他们就是十三四岁这个样子，那我是十八九岁。

张小琴：就是像个大哥哥一样带，有带他们出去玩呀，或者是干点什么有意思的、有趣的事吗？

石老师：有的，老师和学生的交往不完全都是在课堂里、在学校里，我们会一块出去跑步。

张小琴：您住在学校吗？

石老师：住在学校，因为学校离家还是有一段距离的，所以我基本上是住在学校里边的。

张小琴：其他老师就回家了？

石老师：是，但是我这个人好像不害怕孤独，因为在孤独的时间里面，在独自相处的时间里边，我会给自己找很多事情做，读书啊、备课、改作业，到小学工作的时候呢，其实也是蛮有理想的，想把这所学校，想把自己班里的学生教好，想把这个学校的工作做好。像我在那里组建少先队，这个这是第一次，这个学校有了少先队。

张小琴：原来没有少先队？

石老师：没有，原来没有少先队组织。我大概也是比较另类的小学老师，除了教好自己的书以外，还可以观察这个农村的经济生活、社会生活、文化生活等等。特别是当时这个农村的彩礼风很盛行。

张小琴：那这些事情是怎么进入到您的视野的呢？因为您在那个小学相对跟他们是相对独立的一个空间吗？就是怎么会关心到这样一些事情？

石老师：因为我自己也是在农村长大的呀。我的父亲，虽然他是一名老师，但他也是一名长期在农村小学工作的老师，我的家也在村子里边，所以我对这个村民的一些社会生活的感受，我还是比较了解的。

张小琴：有什么具体的事情吗？

石老师：就是听到了村民们的抱怨，因为这个行礼往后花了他们很多的钱，他们本来就没多少钱，每年要花很多的钱去通过这种方式，这个去维持这种乡村社会的这种社会关系，我觉得一方面他们必须得这么做，另一方面他们感觉到很不快乐，最后当时就特别希望呢，这个乡村的这些管理者，他们能够带头来易风易俗，来反对这种彩礼风。当时有一个的事情，就是我们小学所在的那个村村长家嫁女儿，然后也给我发了邀请函，后来因为我有这样的想法，我就没有去参加他女儿的婚礼，那么同时还给他写了一封信，就是建议他是不是可以不收彩礼。然后这个信后来就成为这个村庄里的笑话了，这个新来的老师不懂事啊。

张小琴：这还是有点格格不入。

石老师：是的，所以我作为一名小学老师，我前面谈到，我一方面做好自己的工作，另一方面我确实有一种社会关怀在我的心中。

张小琴：后来怎么想到要考大学的？

石老师：其实跟这些东西有关系呢，我后来还就这个农业农村的联产承包责任制，农村社会的这个易风易俗这些问题，给当时的省委省政府写过人民来信，给光明日报写过人民来信，希望他们关注这样的一些问题，有的呢有回复，有的呢没有回复。后来我自己觉得恐怕我作为一个小学老师，可能改变不来什么，对乡村社会的这种经济生活，与乡村社会的这种文化生活呀，恐怕都很难能改变什么。我觉得，另外当时自己也非常年轻嘛，我就想，我要到外面去看一看，于是就决定想参加高考。

张小琴：那您考大学还是考的师范啊？

石老师：像我们这种在职的老师，参加高考填志愿，只能够填师范类院校。

张小琴：您是八七年考到安徽师范大学？那是不是必须要学教育学专业呢？这应该不用吧？

石老师：这个是可以选择的。因为当时的安徽师范大学，它所有的专业都是师范专业，除了教育学以外，那像数学就数学教育。

张小琴：那为什么您还是选了教育类教育学专业呢？

石老师：我填的也有其他的专业，比如说政教什么的。但可能是因为我是小学老师出身吧，有过两年的教育教学和班级管理的实践经验。可能学校的招生人员觉得我到教育学专业学习呢，可能有实践基础。

张小琴：那上大学的时候的期待是什么呢？

石老师：上大学，我们八十年代的大学生啊，那就是如饥似渴的学习，那个时候有很多的西方的一些人文社会科学理论，都涌到大学的校园，我们大家可能知道的，像弗洛伊德的精神分析学说、马斯洛的需要层次理论、沙特的生态主义等等。

张小琴：那从这个，一下从一个农村小学到了一个比较大的城市，然后到了大学里边，这个变化应该比较大吧？

石老师：那就是感觉都很兴奋。

张小琴：这个思想的冲击是很大吗？就是看到、接触这么多形形色色的，一些各种各样的思潮。

石老师：非常大。这个大到可以说原先根本就超出原先的想象。因为原来我们重视阶段的教育嘛，我说的都是职业教育，所以对于这种人文社会科学理论，我们了解的非常非常少。那么到了大学以后呢，这个特别是像安徽师范大学，他是老牌子的这个申述大学，他的前身就是安徽大学，二十世纪二十年代的国立安徽大学。所以安徽师范大学继承了国立安徽大学非常丰富的这个图书资料。那个我印象特别深，所以一到安徽师大图书馆里边，就感觉到了一个知识式的海洋里边。前面你谈到从小学到大学，从农村到城市，那么这对一个年轻人来说确实是个挑战。最大的挑战呢就是感觉到自己思想上、谈吐上，这个包括外表上的一些自卑，就暗下决心，要尽可能多的来阅读这样的书籍，丰富自己的精神世界。

张小琴：当时的一些教育学理论给您留下比较深刻的印象的有哪些呢？

石老师：就是在各种各样的这个教育学课程里面喜欢两个，一个是教育概论，那么再有一个就是教育哲学。

张小琴：那这时候您就对教育哲学感兴趣了？

石老师：我们三年级的时候学到了教育哲学这门课，那么这个教材就是北京师范大学黄继教授著的这个教材，他的教育哲学有这么几个特点，第一个就是它是这个古今贯通，第二个就是中西会同，第三个就是知行合一，能够把理论问题和实践问题结合起来进行分析。再加上他的这种教材的语言风格，非常的朴素。

张小琴：您记得有哪些书给您造成的冲击比较大的？

石老师：我经常跟我学生说的，就是存在主义的哲学家尼采的书。尼采呢他是十九世纪德国非常著名的一位思想家，那么尼采写了很多的哲学的著作，都是批判性的。其中有一本呢，就叫扎拉斯图拉，那么这本书当时汉译本刚刚翻译出版，我也到图书馆里边，一个偶然的机会，借到了这样的一本书，这个真的是不能放手，一口气就把这本书读完了。特别震撼，他在这里面提出了一个超人的一个概念，我看来看去，我原来以为超人呢，好像就是属于这种社会的精英，他们的道德很高尚，能力很超群，他们凌驾于众人之上。那么这些话呢，尼采的著作里面都有，但是我后来发现，尼采的超人的这种概念，实际上是召唤我们每一个人，要克服自己心里边那种阴柔的部分，，自卑的部分，自怨自怜的部分，让每一个自己成为超人，我感到非常震撼。从那一刻开始，我觉得我原来出生乡村社会所带来的那些自卑一扫而光，我就真的拥有了一种，今天我说的自由精神、独立人格。

张小琴：很多人都看过这本书，但是它能够给每个人带来的影响是不一样的，为什么在您这会带来这样一种影响？

石老师：我现在想，恐怕是这样一种历程，那么作为家庭的长子呢，这个就是对这个家庭承担了很多的责任，所以包括上中师这样的事情，父母作出了决定，我们就遵从父母的决定。后来到了这个乡村小学到了城市里面来读大学，我们可能最早的一个学习的动机是，我要照别人的那个样子来生活。但后来发现一这不可能，第二这给自己带来很大心理的压力，因为我们永远成为不了别人，我没有办法这个把我的历史改写，那些历史永远是我生命的一部分。所以当你看的尼采的著作里边谈到这个对超人，对人的自我的超越，这种呼吁的时候，我感觉到他确实让我内在的自我苏醒了、成长了。

张小琴：这有点像是一个破壳而出的过程。

石老师：对，还有一点可能就是年轻人，所有的年轻人可能都共有的一种精神成长的历史。大学阶段是从十八岁到二十二岁，这么一个阶段，那么在这之前，可能是一种反叛期、青春期。所谓反叛也就是对自我的寻找，只不过处理不好自我和社会期待的关系。所以在大学阶段，我觉得也是一个人的人格开始初步成熟的一个关键的阶段。那么我觉得从尼采的作品里边，我就体会到了自由、责任、意志、勇气等等这样的一些东西。

张小琴：那您说的就是这个超人学说给您带来的这种变化，有外人能看出来吗？

石老师：外人也能感觉到，我这个人有自己的主张，特立独行，好像不太在意别人怎么看。我在大学本科二年级之后呢，就做了一些今天我的同学们看起来都挺有趣的一些事情，有时候不太能理解的一些事情。我记得端午节的时候，然后去找一些同学一块去江边去祭奠屈原，我还写了一个祭文，当着同学的面去宣读这个祭文，把粽子然后都扔到江里边去。因为芜湖就在长江边上嘛，同学们觉得，他怎么会想起来做这个事？很奇怪。

张小琴：这个在之前是绝对不可能做的？

石老师：肯定不可能做。我牵头组建了一个社团，叫做陶行知研究会，就是学生社团，到这个陶行知的故乡，然后去考察，我们一块研读陶行知的著作，我们举办陶行知的讲座。我那时候是个大三的学生，就在全校举办大斋陶子，我还记得那个题目，大斋陶子的这种学术讲座。

张小琴：那陶行知对您的影响是什么呢？

石老师：因为陶先生对我的影响非常大，我说到，可以这么说，我的教育学之路呢，跟我学习陶先生的著作有着非常直接的关系。陶行知先生大家都知道，他创办了著名的晓庄乡村实验师范学校。他创办晓庄乡村师范实验学校的目的就是为了培养乡村教师，培养乡村教师的目的就是要发展乡村教育，发展乡村教育的目的是要改造中国的乡村。中国是个农业国，如果中国的乡村文化、科学、教育得不到普及，中国就不是一个现代化的国家。所以陶行知先生办教育也不是为他自己，也不是为他的学生，他是为了整个中国社会的当时和未来。所以陶先生的这种炽热的教育情怀感染了我，特别他在晓庄师范的时候，那么写了一副对联：捧着一颗心来，不带半根草去。这种这个我想无我不负教育的这种高尚的精神，确实很能感染人。我作为一个教育系的学生，读到陶先生的这些作品，我觉得他就是中国教育的精神领袖，这个他的这种精神，那么在二十世纪八十年代，以及更后来，我觉得依然有价值。

张小琴：所以就不仅是找到了自我的意义，而且也找到了自己所从事的这个专业的意义。

石老师：对，这点太重要了。我不能想象那些不热爱自己的专业，不理解自己专业的意义，却在这个专业里边天天要完成那么多的课业的学生，怎么度过他的每一天。

张小琴：喜欢自己专业的同学们在一起会讨论关于教育的一些什么问题吗？

石老师：会啊，像我组建的这个陶行知研究会，那么会里边有那么五六个同学吧，是核心成员，我们经常在一起讨论陶先生的观点，讨论当时中国的教育，讨论未来中国的教育。陶行知是安徽歙县人，在歙县县城里边有一座陶行知纪念馆，那么我们到这个，在陶行知纪念馆里边，我们大概参观了有半天左右的时间，详细的了解了陶先生的生平，他的这个教育经历，他的教育思想的体系等等。我觉得他有一个信念对我影响很大，就是叫教育为公。我觉得教育为公，这个就表明教育的这种价值取向，我们办教育，我们当老师不是为自己，也不是为学生个人，而是为了这个社会，为了国家民族。生活教育，这是陶行知先生的一种主要的教育理论，他的基本的思想就是教育是通过生活、为了生活，在生活中进行的。陶先生自己说呢，过什么生活就是受什么教育，过民主的生活就是受民主的教育，过科学的生活就是受科学的教育，过落后的生活就受落后的教育，过汉奸的生活就受汉奸的教育。所以他讲的生活即教育，那个生活它是有特定的含义的，不是指的任何的一种生活都有教育的力量，或者都是他理想中的教育，他主要是要用比较先进的、科学的、与时俱进的这种生活来教育青少年。他主要反对什么呢？就是死读书、读死书、读书死，认为我们旧的教育呢，就是把教育和生活相割裂。这个他认为新教育，生活教育就是要陪着人民的生活力，你学了科学了，你的生活要科学化；你学了艺术了，你的艺术，你的人生要艺术化；你学了民主了，那么你应该知道怎么组织民众等等，他反对的就是把教育和生活想相割裂。这个反对的是教育成为个人升官发财的这种途径，他曾经猛烈的批评过当时的教育，说中国的教育走错了路，它叫人从乡下往城里跑，它叫人吃饭不种田，穿衣不种棉；它叫富的越富，穷的越穷，它是它，不是穷人的破棉袄又窝窝头；它是富人的这个金戒指和金手杖。对当时的教育，这个国民政府实际的教育有了深刻的批判。

张小琴：那您的这个硕士生和博士生导师都是黄继先生？他应该算是我们国家教育哲学的奠基人吧？

石老师：是的，他是改革开放以后我们国家教育哲学学科的奠基人和主要领导者。

张小琴：那他对您的影响是什么？

石老师：那太大了。他是北师大十六级的这个学生，那在北平师范当时的北平师范大学，在北平师范大学读书期间呢，就受这个地下党的影响，就接受了这种一些进步学生的影响，于是在二年级的时候，他们就跟很多青年一样，上了这个华北大学，在那里接受马克思主义的教育。他自己的回忆说，在华北大学学习的那两年时间里边，通过对马克思主义理论的学习，对中国革命和形式的了解，他感觉到找上了，找到了人生一条光明的道路。那么十八年底呢，华北大学就开始往北京搬了，后来就成立了中国人民大学，他也就到了中国人民大学，这个解放以后就到中国人大去工作了。中国人大五二年院系调整，他就从中国人民大学，又回到了自己的母校北京师范大学教育系来工作。所以他的一生当中，我觉得追求光明，在国家这个的不断努力、生活朴素，以及他自己身上的那种宽厚的人格，谦逊的这种学术态度，都对我产生了很深刻的影响。

张小琴：可以讲一两件事情

石老师：你比如说我们读硕士阶段，那不是九一年嘛，这个那么有的时候呢，这个有些青年老师，那包括我们自己，有时候对党和国家还有一些这样那样的看法。有一天到他家里就谈起这个事情来，我们就很好奇，我们说，因为他从这个五十年代后期就受到，政治上受到错误的批判，他就被定位敌特、特嫌，特嫌就是特务嫌疑，知道吧。就是还没有证据说你是特务，但是你有特务的嫌疑，那还有他出生地主阶级家庭，这出身也不好，又参加过三清党，还当过国民党的兵，所以他的这个正常的污点太多了，所以这个大概长达二十年左右时间吧，政治上不被信任，受到错误批判，甚至人生受到一些侮辱伤害。这些我们觉得年轻人觉得他应该是对国家、对党应该最有意见的。那么长、那么多年受到不公正的对待，你不应该有意见吗？但是他就跟我们说，他说我从来没有改变过对党的这种信念，我相信他说我在那个过程当中，虽然过的日子过得很难，比如说不让回家，他被作为一个大学的老师，让他去烧锅炉，但他也很自豪的说，我烧的锅炉是最热的。但他就是他说我从来没有改变过自己对党的信念，他说所以你们现在呢，国家现在有一些问题，这个是很正常的，没有问题，那还需要我们奋斗做什么呢？但你们要往前看，不要往后看，另外不能够把问题无线放大，好像什么地方出了问题，我们这个社会整个都不好。他说这是不负责任的态度，这个呢他最重要的是我们能够团结起来，把这个国家建设好，他说这是最重要的。我印象特别深刻，他这个说话语速也不快，但是特别真诚，特别有穿透力。所以从那以后我就觉得，关键是还是要付出行动，这个有问题，我们也有责任嘛。

再有一件事情就是，我也在回忆黄先生的文章里也讲到，也就是第一年的冬天，也是第一场雪。早上起来，我们还在那个屋里睡懒觉呢，有人敲门，敲我们宿舍的门，我们一个宿舍住着四个同学，其中有一个同学说这谁啊，这个天这么早敲门烦不烦呐？所以说门外这个老先生在门外就搭腔了：我，我是黄继，请问这是不是这个中英同学的宿舍？这个一听黄先生来，那时候他已经七十多岁了，我来跟他读书，他都已经七十岁了。那我赶紧一咕噜起来，披上衣服就把们打开了，我说黄老师，你有什么指示？这么早有什么事吗？他说我来看看你的褥子厚不厚，说这个北京下雪了，你们南方人这个看看是不是能够适应的了我们北方的这个气候，特别感人。黄先生自己是一个马克思主义者，我觉得，他也是国内非常著名的马克思主义的理论家，所以对学生的要求就是学术的政治方向，这个必须要正确。所以很多文章呢，我们因为教育哲学嘛，古代的谈论的多，西方的谈论也多，但最后黄先生都要求要用马克思主义的理论来分析、来判断，不能够这个好像一讲古人的都对，一讲西方人的都对，不能无批判的这种接受。

张小琴：那到什么阶段确立了将来要走学术道路的这个目标？

石老师：硕士毕业吧。硕士毕业的时候，当时我们的就业也很好，每个同学手里面都有好几个单位可以挑，当然现在的这个大学生可能很羡慕是吧。那时候就是那样的一个情况，后来我的老师也跟我说，他说小石你还是继续读博士吧，我们觉得你是一个做学术的料子。可能也看的另一方面，我在这个社会交往方面，可能不够那么圆润，不够那么灵活，或者是什么样，可能就是像我这样的性格呢，可能做学术还是比较合适的。

张小琴：您在博士阶段的时候是确立了教育哲学这个方向是吧？

石老师：我们当时专业还是教育基本理论专业，但是我们的方向就是教育哲学这个方向。

张小琴：您的博士论文是教育学的文化性格，这个标题就是为什么要有文化性格这样的一种说法？

石老师：如果展开了说教育学是一门带有文化性格的学科，基本的结论就是教育学不可能像经验科学那样，像实证科学那样，完全在它的研究过程里面完全排除价值问题，价值又是跟文化有着非常密切的关系。所以在不同的文化体系里边，我们能看到有不同的教育学理论，而且每个文化体系里边的教育学理论都有它固有的问题。这个论文所提出的观点，在当时的教育学界是非常轰动的，它修正了我们教育学界一个传统的信念，就是教育学是一门科学，教育学应该成为一门向实证科学那样的科学。我的研究的结果说，这不能反映教育学学术活动的本质特点，教育学是文化有色的，教育学是价值负载的，教育学研究不能排除价值和文化的因素。

张小琴：那这个教育学的文化性格是和它的科学特性相对应的，是吧？

石老师：对的，我是把科学性和文化性相对应的。在我的这个工作之前，学界的前辈们，他们非常努力试图把教育学变成一门科学，要使概念变得更严谨，要使我们的证据更充分。我本来的研究方向也是想说，按照老先生们的这个方向说，怎么使教育学更科学？但是研究完之后呢，我的看法说法更科学，这个科学化的道路会毁掉教育学，使得教育学呢失去灵魂。所以我说文化性格实际上就是，我认为教育学最核心的部分是在价值的部分，是在文化的部分，而不是在一些事实的部分，数据的部分。我觉得在那以后呢，关于教育学的科学性质的讨论，人们就不是一条道走到头了，就在强调科学性的时候呢，人们也会要思考我提的这些问题。就是我的工作当中所见识的这些，这个价值有色、文化有色到底能不能从教育学活动中剥离出去？如果不能剥离出去，就那必须得承认我们所处理的，不跟自然科学的那个问题不一样，不完全是事实性的问题。而且这样事实背后呢，它是有很多价值的考量，所以当时我记得我讲过，所有的教育问题都是价值评价以后所产生的问题。

张小琴：它会使得教育学有什么不用呢？强调它的文化性格。

石老师：这就是要强调在教育研究过程里边，我们要关注教育实践、教育活动、教育事实背后的价值因素什么是好的。这个问题在科学研究里面不用这么去问，真正的科学家不去问什么是好的，他们只去问什么是真的，但在教育研究里边，什么是真的和什么是好的，他们是不可分开的。

张小琴：就是您这个意思应该就是教育学的文化特性是吧？为什么要用性格这样一个拟人的说法呢？

石老师：性格它是一个比喻嘛，那么如果把教育学看成是一个有人格的话，那我觉得它的人格就是这种文化特性。

张小琴：强调教学的文化特性的目的是能够给实际的工作或者教学的研究带来什么样的影响？

石老师：那我个人觉得这个不管是对于具体的教育问题的研究，还是对教育学者的生存方式，都具有非常重要的意义。实际问题的研究过程当中呢，那我们就要注意到价值、文化这些因素。对于教育学际问题产生的影响，那么对教育学者而言呢，我们恐怕不能只有一个科学的灵魂，我们恐怕还要有一些价值的关怀。对中国的教育学问呢，当然就是要有中国文化的特色了。

张小琴：如果定义一下教育学的文化性格的话，简单的用我们这个不是教育学专业的人能够理解的语言去怎么定义它？

石老师：那就是教育学和文化之间有着内在的关联。教育学理论它是一种文化理论，教育学者同时具有这种价值的情怀

张小琴：您在书里边也提到了，就是柏拉图那个著名的洞穴理论。可能有很多观众也不知道这个洞穴理论是什么。您能从教育学的这个角度，对柏拉图的这个洞穴理论，能给我们进行一个从教育学角度的诠释吗？

石老师：他就讲在这个广衰的地平线下面，有一件这个囚室，有一些人生来就被囚禁在这个地方。既不能转身，也不能回头。他们只能看洞穴的墙壁，在一个囚室的后面呢，有一条漫长而崎岖的坡道。这个坡道的尽头呢，那就是一个真实的世界，有树木、有矮墙、有太阳，那么太阳把这个树大的影子投射到洞穴的墙壁上去。于是洞穴里的这些人们就会讨论这个影子，想着给它命名啊，想着去把握它出没的规律呀。但是他们不知道这是影子，不知道这是影子。

张小琴：以为这个就是真实。

石老师：对，因为他没有看过真实的物体，所以他以为这个东西就是真实的。他说假如这时候有一个人被解除了制楛，沿着那个漫长和崎岖的坡道向上攀登，那么越往上走呢，这个光线越强，他的眼睛就感到很刺痛，他的本能会使他再下到洞穴里边去。他说这时候有一种力牵引着他，使他呢一直往上走，直到走到洞穴的外边，看见真实的物体，看见照亮一切的太阳等等吧。其实哲学家知道，没有人生来是被捆绑在地底下的，但他说的是我们心灵的目光，就是我们心里的目光，注视那些虚假。这个我们都知道吗?那么黑暗，这个低处，低处的东西，黑暗的东西，虚假的东西，这个人类的意识，人类的心灵，人类的价值观，有的时候就关注到那么很LOw的这样的一个层次。那教育是什么呢?教育就是使我们这种目光发生转变，从关注那个虚假的那个东西转换到关注那个真实的东西。从黑暗的这样的环境里边，我们要走向那个光明的环境，从低处，因为洞穴在下面嘛，我们要往高处去走，这就叫心灵的转向。其实我们也看到，在二十世纪历史上，我们有很多的这个国人，他们也曾经生活在这种洞穴般的，这个囚室里边。但是他们由于一些外界的原因，他们终于走出了这种囚室般的环境。他们追求光明，追求高尚的人生，追求自由，那么他们的心灵就发生了巨大的这种转变。

张小琴：这其中是教育在起作用。

石老师：柏拉图认为呢，教育就是这种力量，能使人牵引着往上走的力量。另外这个隐喻还特别有意思，往上走是不容易的，是充满思想斗争的。我是上啊还是下呀，是上啊还是下呀，每走一步赶来都很痛苦的。它还意味着什么?真实的这个阳光也好，真实的物体也好，有时候会灼伤我们的眼睛，会让我们对原来自己所信，以为这个东西产生严重的怀疑。他说教育就是不能让你回去，这一点我印象特别深。所以我一方面我肯定啰嗦这些人，强调自然教育法则，那么强调教育要遵从人的自然是吧?但另一方面，我也认为柏拉图理性主义的教育观强调规范的作用，规范的引导很重要，这个有的时候人生成长就是这样，没有老师在那个地方把着你，你早就退回去了，你早就方向走偏了。所以有的时候，很多人后来回忆起自己的老师呢，非常感谢在人生发展的某些关键阶段老师帮他指了路、领了路，老师为他提供了正确的人生的方向。

张小琴：不是一个轻松愉快的过程。

石老师：教育绝不意味着是轻松愉快的过程。有的时候，学习者内部的思想斗争，教师和学生之间的这种思想斗争那会很激烈的。

张小琴：但是经过了这个痛苦的过程之后，你才能看到一个光明的世界。

石老师：对，肯定是这样。我们都看到人心灵的成长，内在的成长才有可能。

张小琴：如果从词源学上面考据的话，教育这个词是怎么产生的?

石老师：这个词从现在从中西方的学术文献来看，那已经也非常古老了。那我们甲骨文里面就有教育两个字嘛。那时候是分开的，教、育等等，它是分开的，但是这两个字都是有的，最大的时候这个教呢，可能更类似于我们今天讲的教育，育呢更多的类似于我们今天讲的养育。因为育它的甲骨文的结构就是和母亲待产，母亲生产有有关。

张小琴：那在中国文化当中就是跟教育相关的，这种就比较早出现是在什么时候?教育思想

石老师：有文字记载以来，那就有了嘛。甲骨文里面有教这个字，那就说明已经有了这种活动了，因为这种字它是记录当时的这种称之为教的活动，而且这个字的创造，本身说明教当时已经成为独立的社会活动了。教的这个左上角是两个叉叉，左下角左上角呢是一个儿童的形象，这是象形。那么右边呢是一个手的形象，右下角是一个右手的形象，右上角呢是一个棍子的形象，所以这个字造起来非常复杂的，因为它不像日月山川那样，这个简单的象形就OK了。它是会意词。

张小琴：好像是描述了一个场景

石老师：描述了一个场景以及教育活动里面关键要素。关键要素比如说有儿童，这可以证明教育是跟儿童有关系的一个活动，这是一个。另外有个手嘛，这个手肯定是成人的手嘛，那么这个手的隐喻就意味着指示方向、把握、扶持、鼓励等等它包含这么多很多的含义。那么上面那根棍子呢，这个我觉得应该是体罚。礼记这个学记里面就谈到，这个太学开学的时候，那么都会供上教鞭的，甲楚二物收起威也，那么他就会供上这种用金条做的，这种用来惩戒的工具。它的作用是什么呢?收其威也，就是让这个小孩子，要遵守纪律，要约束，自我约束要自律。那你要不听老师的话，不遵守纪律，不完成作业，那肯定先生就要拿那个东西来来打了嘛。

张小琴：那个叉叉是什么意思呢?

石老师：对这个学界解读不一样啊。我的看法呢，其实它是一个字了，就是现在汉语里边念爻。爻就是占卜算卦的卦辞。那么当时呢也为什么用它来表示占卜算卦的活动呢?或者占卜算卦的知识呢?因为那时候占卜算卦，-一个是用龟甲，另一个就是用丝草，龟甲就是放在火上烤，烤完以后根据上面的纹路，然后来判断吉凶，来判断这个问卦者要问的那些事嘛。丝草也是古代占卜的一项基本的这样的一工具，那个叉叉我觉得就是当时学习的内容。所以当时的教，教的内容是什么呢?当然不是今天的科学知识，而是跟占卜问卦有关的知识，因为那种知识是当时社会合法性的基础，当时你看这个包括周天子贵为天子，他要不要出门巡猎，他自己不能做主的，他得先去问那个巫师，巫师给他占一卦，今天适不适宜出门啊。甚至那时候一些重大的一些活动，像战争这个要不要去打仗，那么事先也要来占卜算卦。所以古代的巫就是古代的知识分子，所以当时学的知识呢，就是爻这种知识，所以可以把那个呢看成是学习的内容。这样的话，教，我们大概就可以看到他当时的一种，这个情形，那么是成人知道孩子，督促孩子学习这些占卜算卦的知识。那么长大以后也就成为这个可能为社会服务，为氏族部落服务。

张小琴：那这个西方的这个教育这个词，它的词源学上面是怎么推演?

石老师：西方我的研究当中分析了Education和Bildung啊这两个词，Bildung就是一个德文词，Education这是英文词，当然法语和德语里边也都有跟Education同根的词，同源词。Education这个词，那它的就比较久远了，那么像柏拉图在理想国里边，也就用了这样的一个词。

张小琴：它的本意是什么呢?

石老师：现在学界一般认为本意就是引出，他的假设就是柏拉图的所讲，就是柏拉图在作品里面讲的，就是人的知识是在出生之前人人都是有的。当然这是唯心主义的，但他假定是这样，然后教育呢，就是帮助人把自己的已有的知识回忆出来。所以学习就是回忆，教育就是产婆术。那么产婆呢?产婆不能生孩子，这个产婆的作用就是帮助别人生孩子，这个孩子是别人的，别人已经孕育在他的肚子里养的。所以这个这个古希腊的思想家就认为，那么教育就是帮助别人去回忆他原先已经有的观念，但后来忘记了的观念。这个思想也是蛮深刻的，去除他的唯心主义的这样的一个前提不谈。他坚信学习，每个人都有学习能力，每个人对自己也有经验的回忆和组织，都可以导致新的发现。那么同时对师生关系也有个明确的说明，那么教师的作用就在于引导，而不在于灌输。

张小琴：所以是学习者的白主性更强。

石老师：你说的很对，

张小琴：那这样说起来的话，这个教育这个从词源学上，中西这个词源学的这种来源，就好像是有很大的区别。

石老师：这就是教育概念的文化性，所以它不像我们研究原子的，研究分子的，原子、分子这种概念没有文化性，就是我们叫原子他们叫Atoms。那这个虽然叫法不同，发音不同，没有任何不同。但是你像教育这种概念，它就特别有文化性，不同的文化体系里边教育的精髓都是不一样的。与此相关呢，那么像师生关系就是不一样的。

张小琴：就是词源的不同和后续的有必然的联系吗？和后续的这种发展。

石老师：当然有必然的联系，因为像教育这种基本概念，它不完全只是思维的工具，它本身包含了丰富的意义。所以中国的这种教育关系呢，确实跟中国传统这个概念的起源和意义有直接的关系，西方也是一样的。

张小琴：那中国的这个教育后来就是，当然教这个字是原来甲骨文就有的，但是教育这个词又是后来，等于说把它现代化了的一个产物，当它变成一个现代化的词语，重新回来的时候，教育这个概念，跟我们原来的那个教，还是一样的吗?

石老师：我们后来对教育的理解，整过去一百年间，中国人对教育的理解，大概都是建立在许慎说文解字里边，对教和育的这两个字的解释上。许慎在这个说文解释里也谈到，教上所事，下所效也。育养子，是其作善也。所以我们把教的关系看成是上下的关系，强调这种示范、强调引导、强调保障作用。但显然这里边也包含了一些不平等的思想。那么育呢，养子是做善，也强调在日常生活当中，通过耳濡目染这个来影响学生的道德品质。我们对教和育的理解，大概我觉得没有超出这个传统理解太远。

张小琴：即便他变成一个现代词语，从日本再转借回来，也没有特别大的改变。

石老师：当然也不能说没有特别大的改变，但是这个基本意义我觉得还是在的。那么当然一百年来中国教育现代化的的运动，也伴随着教育观念的不断的这种革新。你比如说从五四运动以后，我们就对发展学生的个性就特别强调。那么这个在古代的教育文献里边，是很少能够看到的。

张小琴：但是还在变化的过程当中。您在这个教学文化性格当中，对比了三个国家的文化，以及这些文化对于教育的影响，选择的是十八十九世纪的德国，然后二十世纪的美国和中国两千年的整个的这个传统，为什么是选择这样的三个事物来对比?

石老师：你像这个德国的德国的教育学，就带有典型的德国文化的传统。你像刚才我们讲了德德国人，教育有两个概念，一个是erziehen就是Education，英语就是Education；一个就是Bildung我们今天翻译成教化。德国学者自己都认为，真正能代表德国教育学的概念是Bildung，而不是Education。那这个Bildung是什么含义呢？怎么打比方，教育就是一座桥梁，那么Bildung就是要把个人和社会，现在和历史，就把它结合在一起，由个人走向社会，由现代走向历史，由变动走向永恒。他把这个过程，就成为一个Bildung的过程，他最终是要克服人存在的个体性、多样性、变动性，而把人引入到一个永恒的总体的这样的一个世界里面去。所以Bildung它即使带有它，又有宗教色彩，它又是一个重要的文化理想，它也是德国人对教育理解的一个非常有特色的概念，这个在英语国家就是就找不到这样的概念。在我们中国，我们的教化最多限于社会教化，就是把一个个体人变成一个社会人，比如说让你接受社会的道德规范，接受这个社会的制度约束，这个就是我们的教化。所以我们今天用中国汉语里边的教化来翻译成这个Bildung。翻译Bildung也是有点翻译不出它的味道来。它的总体思想就是克服，就是人不能作为一个个体的状态而存在，人应该进入到总体的一个序列当中。打个比方，大概就相当于把一滴水放到大海里是一样的。它认为教育就是要把这滴水放到大海里去，所以特别强调这个集团本位。所以从讲到这，我们也能够理解为什么这个像纳粹、法西斯主义在德国能够出现。为什么那么多人在当年接受法西斯主义的主张。

张小琴：那这个里边的文化性格是什么呢?

石老师：他追求追求一种秩序，一种整体的秩序。我个人觉得，他认为，如果个人不被纳入到一个总体的秩序里面去，这对个人来说是不幸的，那么对这个总体来说也是不幸的，十九世纪的教育学是德国的事迹。德国的教育学事迹，因为德国诞生了很多伟大的教育学家，他们的教育学作品对美国、对中国、对世界其他国家都产生了巨大的影响，对日本，东航的日本也产生巨大的影响。那时候的美国的教育界，从学者到大学校长，以到德国去学习为荣，就是这样。

张小琴：您认为康德也是个教育学家，是吧？

石老师：康德他在哥尼斯堡大学真正讲过一门课，讲过教育学的课程，他说人是唯一需要教育的动物，人只有通过教育才能成为一个人。他是个理性主义者，他的人才能成为一个人，指的是理性的人，人才能成为一个有理性自由精神的人。否则，人可能为习俗、偏见、权威所奴役，人就不能真正的保有人的本性。这个观念还是印象比较深刻的。再有一个就是，他也是教育科学这个思想最早的提出者。他认为真知灼见需要教育，教育更需要真知灼见，所以教育本身值得研究，它应该成为一门独立的学问。

张小琴：您把德国的这个在十八十九世纪的教育思想拿出来，是希望给给到我们一些什么样的启发吗?

石老师：我的主题还是论证这个不同的文化传统里边，教育学有不同的话语体系，有不同的脉络，所以教育学它并不会像全世界的自然科学那样，就像最后走向统一。你不能说，德国的数学，美国的数学，这很匪夷所思。但是你说德国的教育学，美国的教育学，它就是成立的。直到今天，世界各国的教育学家都不能走出自己国家的教育学传统。当然现在我们的眼界越来越开阔，我们愿意向其他国家的这种教育学家们来学习，但是我们教育学的根，还是砸在深深的砸在自己文化的传统和文化的土壤当中的。

张小琴：那二十世纪美国的教育学最重要的特征是什么？

石老师：实用主义，这就是实用主义，是美国的这个本土的哲学传统，那么也提出了系列的这个美国社会的教音丰张。基本的教育学跟美国文化也是一样的，因为它很少有比较深奥的这种理性的思辨，像康德、像赫尔巴特那样深刻的这个理论思辨，在美国教育学里边是很少见到的。即便是美国称之为教育折学的作品，也是以教育实践为主题的，讨论的都是很多实践中的问题，这是一个特点。那么第二个特点就是美国教育学流派众多，因为美国这个国家嘛，本身思想比较开放，那么又吸收各个不同哲学流派的影响，那么不同的哲学流派都会提出自己的教育主张。所以我们知道有像实用主义、要素主义、存在主义，甚至马克思主义等等，就是美国的教育理论比较多元，这是一个特点。所以美国教育学的活力跟他学派之间的争鸣有着直接的关系。我们国家在学术界总的来说，证明还是不够的。

张小琴：像他的这个学习者为中心啊，然后在教育方法上面的比较强调互动性，这些是不是更加符合现代知识传播的一些规律呢?

石老师：我觉得看是什么领域，你的学习，学习分为很多个领域，有的是认知领域，有的是道德领域，有的是情感领域，有的是社会性领域，我觉得世界各国的教育理论，都带有自己的特点，或者带有自己的优点。那么可能美国的这种，在教学理论方面的研究里边，在科学学习方面，我觉得可能还是比较适用的。但是在道德教育领域里边，审美学习领域里边，社会性的发展领域里边恐怕就不好说。在这方面我们东方的这个学习理论，那么可能就显示了它的特色和和优势。

张小琴：在这个教学文化性格当中，您也花了很大的篇幅来论证中国的文化，以及这种文化对于教育学的影响。能不能概括的跟我们讲一讲主干？

石老师：主干说需家文化的中国文化的主干。所以分析中国传统文化的很多的这种特征呢，恐怕还是对儒家文化的这种分析为主要的内容，文化就是理想的生活方式。所以我们说一种文化的特征，就是看这个民族，它对理想生活，它是怎么论述的，这就是我们思考的出发点。儒家作品里边的论述里边，既包括一些我们大家都知道的，国家的治理应该怎么治理？国家应该怎么样来发展经济？应该怎么样来办好教育？应该怎么样的来追求人生的幸福。儒家论述也很丰富，所以我觉得总的来说，很多人认为儒家文化特征大概包括这么几个，一个就是天人合一，那么这可能是儒家的世界观或者儒家的宇宙论。那么这是一个观点。那么再有一个就是伦理精神，它主要是强调仁义，居人有益讲人是本心，益就是按照这个本心的要求去做我们该做的事情，这就叫这个居人有益。在思想方法上，那儒家是强调这个中庸的方法论。那么中庸呢？庸就是长了，那么中是符合了，那么中庸就是符合这种一般性的规则，符合日常的这样的一些要求。那么中庸是要解决两个极端的问题，无过无不及，这个就叫重庸。反对西方哲学思维里边，常有的二元论的思想，在两个极端之间，那么这个非此即彼。中庸不认为，中庸认为世界万物，彼此都是相融的。

张小琴：那中国文化这些特点，它在这个价值取向，那个还有教育目的这些方面具体的表现是什么?

石老师：应当说，在价值取向上，中国古代文化、古代教育，那么还是伦理取向，教育的最高目的，在于完善一个人的德行，提高一个人的人生境界。所以在这点上，今天跟我们创造的一些，培养学生健全的人格，这些主张也都有定价的关系。

张小琴：那中国教育的师生关系是一种什么样的关系？

石老师：中国教育的师生关系，一方面当然包括了这种学术的部分，指导学术上的指导和被指导的关系。但另一方面，中国教育的师生关系确实具有伦理性。我们说的师徒如父子，这种感情呢？在理想的教育当中，它是真实存在的。你像前面谈到我的导师带我的这种这种感情，以及我对待这个老师的感情，那么确实不是父子形同父子，甚至胜似父子。

张小琴：那中国传统的这种就是师道尊严，或者说师严道尊的这种说法，您觉得放在今天还有价值吗?

石老师：非常有价值。这涉及到教育的权威和教育如何实现的问题。

张小琴：您在那个书里边提到就是教育学的中国化这个概念吗?

石老师：中国的教育学当然要有中国自己的文化特征，我觉得几个基本的路径，应该是清晰的。首先要继承中国传统的，你比如说在教育目的论，教育价值论，教育方法论，师生关系论，包括在德育、美育等等，在这这些领域里面，中国传统的教育思想都是非常丰富的。那么今天我们要构建时代的这样的这些理论，恐怕我们都要也应该注意，弘扬继承和弘扬中国传统的优秀教育思想，这个根不能断，这个脉这个程序下来，这是一个。第二个，当然我觉得也要学习这个西方的这个教育思想，我们前面不是讲过，教育学它具有文化特征嘛，如果不用文化性格这个词的话，因为它有文化特征嘛。那么不同的文化体系里面有不同的教育学主张。我这个按照中唐的思维方式来说，我们还是要这个博采众长的，所以西方的教育学思想的一种介绍、研读、消化这个也是必要的。我们不能孤陋寡闻，不能关起门来讲这个中国特色的这个教育学。